こんにちは、古島です。
『飲みながら話しませんか？』
3回目にして、ついにゲストを迎えてお話をお聞きします。
記念すべき1人目のゲストは、服部正志さんです。
前回のブログで、僕を八尾に招いてくれた張本人
として紹介させていただいた服部さんと
飲みながらいろんな話をしました。
では、ごゆるりとお楽しみください。
———
古島（以下、ふ）：かんぱーい！
服部（以下、は）：かんぱーい！
ふ：はぁ、やっと飲めました。笑。
は：ふふふ。
ふ：先月のブログで、図らずしもキレイに前フリが決まったので、
今回初めてのゲストは服部さん…。
は：ありがとうございます。
ふ：…でございます。よろしくお願いします。
は：よろしくお願いいたします。光栄です。
ふ：YAOLAのブログは、
八尾の魅力発信するためのものなんですけど、
メンバー3人で八尾の「もの」、「こと」、「人」と
それぞれ違う角度で記事を書いてるんです。
僕は「人」担当なんですけどね。
で、どんなお話をお聞きしようって考えたときに、
最初はその人、人が思う八尾の良いところを聞いてもいいなと思ったんです。
でも、この先いろいろな人のお話を読んでいただいているうちに、
「八尾の人がエエ感じやな」って思ってもらえたらいいなと思って。
なので、今日は服部さんのことをたくさん聞かせていただこうかと。
は：分かりました。
ふ：服部さん、今は大阪市内でお仕事されてますけど、
住んでるのは今も八尾で、ずっと八尾にいらっしゃいますよね？
めちゃ長い。
は：んー、住んでるのはもう40年超えたかな。
ふ：僕が服部さんに出会ったときは、
「八尾市活き活き会議」っていう
NPO法人の事務局長さんでしたよね。
活き活き会議でお仕事をされる前も、
八尾のまちづくりとかに関わってらっしゃったんですか？
は：えとね。もともと八尾のまちに関わりだしたのは、
2000年ぐらいかな。
ふ：2000年くらい？
は：うん。それまではずっと会社勤めをしてて。
家と会社の間往復だけで、
自分のまちのことなんか全然知らなくて。
そんな感じだったんだけど、子どもが小学校へ上がると、
子どもを通してご近所付き合いが始まるじゃないですか？
そのときに初めて
「あぁ、子ども今学校で何してんのかな」
とか思ったりとか、
「そういえば自分の住んでるまちのことって全然知らんよなぁ」
とかって。
それで、自分の住んでるまちのことくらい
もうちょっと知りたいなって思ったんです。
ふ：あぁ、確かに自分のまちのことって生活してても全然知らないです。
は：そうなんですよね。
で、たまたまそのタイミングで八尾市が主催している
「まちづくり教室」っていうのがあって、
それを受講しに行ったんです。
そこでボランティアの活動をしている方とか、
いろんな市民活動をされてる方たちに出会ったんです。
そうしてたら、
ちょうど八尾市が「市民活動センター」を作るよ
って話がありました。
ふ：「つどい（八尾市市民活動支援ネットワークセンター）」ですね？
は：そうそう。
その「つどい」を立ち上げるために準備会みたいな会議があって、
誘われてそれに参加するようになりました。
それに参加すると、
八尾市にはあんな活動もあるよ、
こんな活動もあるよみたいなことを
いろいろ教えてもらうようになって、
だんだんそれがおもしろくなってきたんです。
会社勤めをしている僕にとっては知らない世界。
ちょうどその頃の会社の組織って
人間関係が上手くいってなかったんです。
それに比べて、ここのボランティアで動いてる人たちは、
何でみんなこんなに生き生きと、楽しく動いてはんねやろうって。
このパワーは一体何なんやろうっていうのにすごく関心があって。
ふ：おもしろくなってきちゃったんですね？
会社員なのに。笑。
は：会社員なのに。笑。
それで、だんだんそういう世界に引き込まれていく間に、
いよいよ八尾市が市民活動センターを立ち上げますと。
ついてはその運営をNPO法人に受託したいということで、
その事業を受けるNPO法人を立ち上げることになったんです。
で、そのNPOの定款（ていかん）っていって、
会則みたいなのの草案を作ったりなんかして。
なんか、最初はすみっこのほうにいるつもりが
だんだん中のほうにいって…、
NPOを立ち上げるころには
副理事長という立場になってしまってました。笑。
ふ：ほぼセンターじゃないですか！
は：そうなんですよね。
何でかそういうことになってしまっていて。
で、まぁそんなんで「つどい」の運営に関わることになって。
そのころはまだ会社勤めをしながら、
ボランティアでちょこちょこ関わってたんですけれど、
もう気持ち的にはどんどんどんどん
そっちがおもしろくなってきてて。
これで食べていくことってでけへんのかなぁ？
みたいなことも思いながら、
活動してました。
ふ：だんだん僕の知ってる服部さんになってきました。笑。
は：笑。そこからしばらくして、
八尾市が国から助成金をもらって
八尾市の活性化のための
地域通貨を広める事業をするってことで、
「八尾市活き活き会議」っていう
また別のNPO法人がそれを受託することになったんです。
で、そのNPO法人の運営をしてくれる
事務局員を募集しますってことで。
このタイミングを逃したら、
たぶんもうこれを仕事にするってことはでけへんやろなぁ
って思って。
じゃ、僕会社辞めてそれしますわって。
ふ：それおいくつのときだったんですか？
は：えーーっとね、49！
ふ：んんんー！？よく辞めれましたね！
は：ふふふ。
まぁその事業自体も3年っていう期限があって、
その先は全然見えませんよみたいな話だったんだけども。
でも、ここでやれへんかったら
ずっとサラリーマンで終わんねやろなっていうのがあったので。
まぁ家族も理解を示してくれたんで、
じゃあやってみよと。
ふ：僕が出会ったときの服部さんは、
もう活き活き会議の事務局長さんだったので、
服部さん＝「いろいろな活動されてる人」
っていうイメージです。
それも市の助成金を使って何かするような関わり方もあれば、
ちょっと相談にのるみたいな関わり方もあって、
すごく幅広い。
ちょうど僕はデザイン事務所を立ち上げたころだったので、
僕もこうありたいって思って、
すごく影響を受けたというか。
だから、それ以前に実はすごい長い間会社勤めをされてて、
しかも採用担当で人事をしてらっしゃった
っていうことをお聞きしてびっくりしました。
は：大きな会社じゃなかったので、総務部っていうところで。
人事もやれば溝掃除から何からやるっていう…。笑。
ふ：バリバリの会社勤めをされてた人っていう感じ、
最初全然受けなかったです。笑。
でも、会社勤めからボランティアにのめり込んでいくっていう
今みたいなお話は初めてお聞きしたんで、
改めて過程を聞くとすごいですね。
は：なんかね、会社の枠の中で動いてる人たちと
生き生きとしたパワーが全然違うなっていうのがあって。
それがすごい魅力的やって…。
ふ：仕事にだから出来なくなってしまうことってありますよね。
ボランティアってこう、お金じゃないところでやってるから、
できること全部を全力でやれるっていう部分ありますよね。
は：うん。
ふ：そこから実際に会社を辞めて、
八尾市活き活き会議の運営を
メインにやられるわけですけど、
始まったときは、どんな感じだったんですか？
は：んーーー…。
どんな感じやったんやろう？
ま、楽しく仕事をさせてもらってたなぁっていうのと、
手探りで何をどうしたらエエねやろうっていうのが両方あって。
でもその中でいろんな人と関わりを持たせてもらったので、
それが楽しかったのかな。
その人と人とのつながりがなんかいろいろとこう広がっていって。
ふ：あの、八尾市活き活き会議のNPO法人としての目的は
「地域通貨の普及」だったじゃないですか？
でも、僕が最初に服部さんに八尾に呼んでいただいたとき、
地域通貨じゃなくて、マップを作りたいってことでしたよね。
「観光ボランティアガイドの会」っていう
八尾の観光ガイドをする有志のメンバーの集まりがあって、
そこで使うウォーキングマップを作りたいってご依頼で。
活き活き会議にいながら、
何でボランティガイドのお手伝いをしてはったんですか？
は：ま、そもそも八尾市活き活き会議の目的って
地域通貨だけじゃなくてね。
ふ：あ、そうなんですね！
は：八尾の活性化みたいなことが目的で、
その中の大っきな柱が「地域通貨」と
もう一つ「観光」だったのね。
八尾市活き活き会議が声をかけて
ボランティアの人たちが集まってくれて、
そこから観光ボランティアガイドの会が
立ち上がったっていう経緯があって。
だから観光ボランティアの事務局も僕がやってたんですよ。
ふ：あぁ、それで。
今は観光ボランティアガイドの会もNPO法人になりましたよね。
は：そうそう。
だんだん自立できる形になってきたんで、
活き活き会議の枠の中っていうよりも、
自分たちで動けるようにってことで
別のNPOになりました。
ふ：なんかボランティアガイドの会の人たちって、
なんかすごいエネルギッシュですよね？
は：そうですね。びっくりする、もう。笑。
ふ：はじめのウォーキングマップのときもすごかったです。笑。
あれ、僕が事務所を起こしてすぐの頃で、
公に発表してる仕事で言うと、2つめの仕事なんです。
といっても1つめは友だちの展覧会のDMだったので、
正味ちゃんと仕事としてご依頼いただいて作ったもので言うと、
1つめが服部さんのマップでした。
は：ほとんどボランティアでやってくれた。笑。
ふ：いやいやいや。
でも、なかなかにスペクタクルな現場でした。
最初に服部さんとミーティングしたときは
「マップですね、分かりました！」
みたいな感じだったんですけど、
次ボランティアガイドの方々にも会って
ちょっとミーティングをしましょうってことになって。
は：うん。
ふ：…で、行って、ほんとにこんなん言ったらアレですけど。
ほんとにおじちゃんとおばちゃんばっかりで。
なんせミーティングが全然進まないんですよ。
みなさん八尾のことがすごく好きで。
長く住んでて、よく知ってはるから、
すぐ話が脱線するんですね。
は：うんうんうん。
ふ：ここの地図のあのエリアってどうなってたっけ？とか言うと、
「あそこはコンビニや」とか
「いや、コンビニは潰れて何なにになってる」とかって
すぐに話が脱線しちゃう。
みんな自分の八尾知識を発表したいみたいな感じで。
で、僕はその現状を見てけっこう結論を急いてしまってて。
みなさんの意見を取りまとめて
力技でミーティングをぐるんとまとめる
みたいなことをやってしまってました。
そのとき服部さんも当然いてくださってたんですけど、
服部さんがすごい場に委ねはるんですよ。
良い意見もそうでない意見もわんさか出てる中で、
全然まとめてくれない。笑。
僕当時それが何でかよく分からなかったんです。
服部さん…、まとめてくれたらいいのにって。
でも、何となく今やったら分かるのが、
もちろんマップを作ることは大事なんですけど、
それ以上に、結果的にどんな形のものになっても、
そのマップを作ることにみんなが関わって、
自分たちの意見をああだこうだ言って
できたものだってことが重要なんですよね。
だから、議論の流れを
ほとんどコントロールしないように
あえて引いてはったんだろうと。
は：うん。あまり落としどころとかは作りたくなくて。
まぁ、納期があって、
そこには間に合わせないといけない
っていうのはあるけれども、
どう足掻いてもあの会議は混沌とするんですよ。
で、その時間がないと
あのおじさんたちは納得しないんですよ。
ふ：うんうんうんうん。
は：だからその時間大事やなと思っていて。
みんなが言いたいこと言うて脱線しまくって。
で、「とりあえずこれとこれとこれ、
今日は決まりましたね。」
っていうところだけ押さえたらいいかなって。
ふ：うーん。
なんかね、すごい不思議な構図やなって
思ったんですよ。あの…。
は：ちょっと怒ってはったもんね。笑。
ふ：いやいや。笑。ふふふ。
は：ふふふ。
なんでこれ言うてくれはらへんのですか！って。笑。
ふ：当時は何でかなって思ってました。笑。
でも、何回かの会議のあとに、
メンバーさんと服部さんと飲みに行く
機会があったんです。
で、話してみたら、
みなさん企業でものすごく上のところまで勤め上げた方だったり、
現役で会社の社長さんをされてたり。
すごい方たちだったんですよね。
だから、分かってるはずなんですよ。
どうやったら話がまとまるか、
どういうふうに議論を進めなきゃいけないか。
でも、みなさんある種、
身分を隠して参加されてるというか。
会社とか社会における自分の影響力みたいなものとか
そこで培ったものとかを全部置いて、
いち市民としてフラットに参加してはったんですよね？
むしろそれをちょっとルールにするかのようにして参加してて、
みんなが一市民として言ってる意見をすごく大事にしてて。
服部さんが落としどころを作らないっていうのと同じように、
みなさんもその空気づくりを
すごく丁寧にやってはったんですよね。
だから孫くらいの年離れた僕が
「あぁ、もう！」って思いながら、
ああじゃないですか、こうじゃないですかって言ってたのは、
場をまとめてたんじゃなくて、
みなさんがもっとこうやって遊んでいきたいのに
っていうのを抑えて、
若い子が言うことを
すごい大きな度量で聞いてくれてたんですよね。
もちろん納期があって、
ものを作らなきゃいけないので、
僕は僕で作りきらなきゃっていう
責任感でやってることなんですけど。
でも、ちょっと学びました。
そういうやり方があんねんなというか。
そうやってみんなが作ってる場があるっていうのは、
おもしろいなって思いましたね。
は：あの場をみんなのものにしなきゃいけないと思うし、
その場から生まれてきたものも
みんなのものにならないといけないし。
それでなかったら、誰も動かない。
ものは出来ても誰も動かないってことになったら、
よく会社であることだから。それはイヤやなって。
ふ：僕、本当に申し訳ないなって思うんですけど、
マップ作るとき、紙とか印刷とか、
めっちゃこだわって作りたかったんですよね。
駆け出しだったんで。
で、メンバーの方の中に
もともと印刷業をされてた方がいらっしゃって、
「こんなマップやったら
別にこのくらいの安い紙で作ったらエエやん」
っていうふうに言わはったんです。
コストのこととかいろいろ考えたら
確かにそうなんですよ、正しいんです。
でも僕は服部さんに、
ものすごく失礼なんですけど
「ほとんどボランティアに近い形で携わってるので、
自分たちが良いと思うものが作れないんだったら、
あんまり携わる意味がないんですけど」
みたいな感じのことを言って。笑。
そしたら服部さんが、
僕に対してもマップづくりに関わってる
一人の意見として尊重してくれて。
で、出来る限り僕が望むような形で進めてくださったんです。
それで申し訳ないなと思って、
二回目また別のマップを作るときに
「前回、あそこまであぁいう紙とか
使ってやる必要なかったですね」
って服部さんに言ったときに、
服部さんが
「いやいや、あれは結果的に
あぁいうふうにやってものが良くなって、
みんな喜んでくれたから、すごい良かったよ」
って言ってくれて。
それでまたマップづくりを
またやりたいなぁって思いましたね。
は：僕が意見の調整を裏で引き受けて、
こそこそっとやってしまうと意味がなくて。
古島さんの意見も表に出てきて、
そんな紙いらないって意見も表に出てきて。
でも、どうすんの？っていうのを
みんなで決めないといけないかなって。
一応僕が事務局長なんで、
そういうのを操作することもできるのかも分からないけども、
それはしたくなかったんです。
ふ：みんなで考えて、
みんなで決めて動かないと意味がないんですよね。
は：うん。そう思います。
ふ：服部さん、
肩書きは「ファシリテーター」って名乗ってはって。
僕「ファシリテーション」って場の意見を集約して、
なんかもっと議論の速度を上げたりとか、
効率を上げるっていうイメージだったんです…。
は：確かにそういうファシリテーションもあるけども。
ふ；でも、服部さんに出会って、
やってはることを見て、
あるとき、何で服部さんが
「ファシリテーター」って
名乗らはるんかなっていうのは、
ちょっと分かった気がします。
なんていうか、武術の達人みたいです。
は：ん？何ですか？笑。
ふ：血気盛んな若手だったら
自分の体を鍛えて、
相手を力でねじ伏せにかかるとすると、
達人って相手の動きに合わせて対応するというか。
相手の動きを無理矢理ねじ伏せないっていうのが、
服部さんのファシリテーションなんやなって思って。
達人やなぁって。笑。
は：いやいや。笑。
ボランティアの世界でそれやっちゃうと
いずれ組織自体が潰れちゃうのかなぁと思っていて。
みんな好き勝手やるから
ボランティアなんであって。笑。
好き勝手やって意見ぶつかったら、
ぶつかったらエエと思うんです。
ふ：結果的に見てもすごいなと思うのは、
服部さんが離れても観光ボランティアガイドの会は
NPO法人として活動されてるじゃないですか？
もちろんそれは直接運営に携わってはる方の力は
あると思うんです。
でも、スタートの段階で場の作り方っていうのに
服部さんが関わってはったってことが
やっぱり大きいんじゃないかっていうのは、
すごく思います。
は：そう言っていただけるとすごい光栄です。笑。
ふ：服部さん、今後、今やってることこうしたいとか、
これからどんな感じのことをしたいっていう
展望って、何かありますか？
は：んー。
まちづくりって
そこにいる人たちが話し合いって、
ときにはケンカもしたりしますけど。
でもそういう場に出てくる人っていうのは
やっぱり何か想いがあって出て来てて。
まちを良くしたいであるとか、
そこに自分が何かやりたいって想いがあるんです。
だからその想いが良い方向に向くような
場づくりをしたいなぁっていうのは思ってます。
（つづく）
———
いかがでしたか？
初回から大長編！
次回は、
「沖縄の田舎から来た子、八尾の人情に感動する」の巻
です。
服部さんとの飲みながらの話は、
まだまだ続きます。
また来月お会いしましょう！
———
〈本日のゲスト〉
服部正志（はっとりまさし）
ひとまち物語工房 主宰
八尾バル実行委員会 用務員
大阪経済法科大学経済学部 非専任講師
淀川区まちづくりセンター まちづくり支援員
河内長野市まちづくり地域デビュー講座 ファシリテーター
A’ワーク創造館（大阪地域職業訓練センター） 非常勤講師
特定非営利活動法人商業まちづくりネット 事業担当マネージャー
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